ALTINOLUK DERGISI, SAYI: 167, OCAK 2000 YÜZYIL'IN MUHASEBESİ Prof.Dr. HAYREDDİN KARAMAN ile mülakat...

“Bizim Medeniyet İddiamız Daima Olur” Altınoluk: Osmanlı’nın son dönemlerinde hukuk sistemi tartışılıyordu. Türkiye hukuk arayışında batılı normları nasıl gerçekleştiririm kaygısı ile yüzyılı bitiriyor. Batı hukukunun uluslararası norm arayışı da bütün dünyada tartışılıyor. Bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizden kısaca bir yüzyıl değerlendirmesi alabilir miyiz? Nereden geldik, nereye gidiyoruz? Prof. Dr. Hayreddin Karaman: Hukuk dendiği zaman bunu en geniş çerçevede düşünmemiz ve tasavvur etmemiz gerekiyor. Yani hukuku, Anayasa’dan tutun, idari hukuka, medeni hukuka, uluslararası hukuka kadar geniş bir çerçevede ele almamız gerekiyor. Bu çerçevenin tamamına ait olmak üzere Kur’an-ı Kerim’den, Rasulullah Efendimiz’in sünnet ve suretinden, yani O’nun hayatından, sözlerinden, hareketlerinden, bu kaynaklardan yola çıkarak İslâm alimleri, müctehidler kurallar ortaya koymuşlar. Bunu fıkıh usülü terimleri ile ifade etmek istersek ihtiyaca ictihad etmişler. Allah ve Rasülü’nün bu bahsettiğim geniş çerçevedeki hukuki alan ilişkilerine ait muradını -ki muradını demek lazım, çünkü Allah’ın muradına raci olur herşey ve Rasul de O’nun muradını arayandır- gerçekleştireceklerini sandıkları ictihadlarıyla ulaştıkları sonuçları ortaya koymuşlar. Hem muhtevası hem sistematiği itibarıyla, hem o günün dünyasında yaşayan başka hukuk sistemlerinden, hem de bugünün dünyasında yaşayan başka hukuk sistemlerinden, bu meyanda hem Kara Avrupası, hem Anglo-Sakson kanatları ve ayaklarıyla Batı Hukuku’ndan da farklı bir hukuk sistemi ortaya koymuşlar. Tekrarlayayım: Hem sistematiği farklıdır, hem de muhtevasında farklılıklar vardır. Burada bazı yorumcular farklılıklardan değil benzerliklerden bir sonuca varmak istiyorlar. Ben, bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Farklı medeniyetler ve kültürler ve bunun yanında hukuktan söz ederken benzerliklerden yola çıkamazsınız. Farklı medeniyetlerden bahsediyorsanız, farklılıklardan yola çıkmalısınız. Neden bu böyledir? Şundan: Bütün medeniyetler ve kültürler insanlarla ilgilidir, insanlara aittir. Önemli bir kısmı insana aittir. İnsanın dini, rengi, kanı, ırkı, coğrafi aidiyyeti ne olursa olsun, mutlaka benzerlikleri vardır. İnsan insana benzer, Putperestle, muvahhidin, Afrika zencisi ile, Rus-Slav ırkına mensup birisinin insan olarak akıl, gönül dediğimiz unsurlar bakımından, biyolojik yapı ve ihtiyaçlar bakımından benzerlikleri vardır. Eğer siz benzerliklerden yola çıkarsanız, zaten, hiç bir ayırım yapamazsınız. Yani bu sefer ulusa göre ayıramazsınız, ırka göre ayıramazsınız, kültüre, medeniyete göre ayıramazsınız, dine göre ayıramazsınız, ila ahirihi... Benzerliklerden yola çıkarsanız, ayrı ayrı insan gruplarından, sosyo-kültürel gruplardan söz edemezsiniz. İşte o sebepten bence, eğer biz İslâm ve ötekileri konuşuyorsak, farklılıklara bakmamız lazım. Bu farklılıklar, farklı kategoriler oluşturacak derecede önemli farklılıklar mı diye sormamız lazım. Eğer önemli ise o zaman farklılıktan bahsetmeliyiz işte. Ben bu parantez arası açıklamadan sonra konuya gelerek diyorum ki, Kitap ve Sünnet’ten, İslâm’ın temel kaynaklarından ve ümmetin ihtiyacından yola çıkarak, ilhamını buralardan alarak fukahanın oluşturdukları, ürettikleri, ortaya koydukları, izhar ettikleri, keşfettikleri -bunların hepsi önemli ıstılahlardır- hükümler hem sistematik (tanzim, düzenleme, dizayn) bakımdan, hem de terimler, terimlerin anlamları ve içerik bakımından çok önemli farklılıklar taşımaktadır. Uzun zaman şu tartışılmıştır: Bazı benzerliklere bakılarak, acaba bu hukuk İsrail Hukuku’ndan, İran Hukuku’ndan, Roma Hukuku’ndan alınmış mıdır? Bu tartışmanın meseleye objektif bakanlarının vardığı sonuç benzerliklerin hepimizin insan olmasından kaynaklanan benzerlikler olduğu ve fakat kültüre, medeniyete, din farkına bağlı farklılıklar açısından bakıldığında İslâm Hukuku’nun farklı bir hukuk olduğu, orijinal olduğu, kendi dili ve kaynaklarından doğduğu tespiti olmuştur. Evet, söylediğiniz gibi bu hukuk yüzyıllarca bu ümmeti idare etmiş. Ümmetin hukuk ihtiyacını karşılamış, belli bir tarihten sonra pozitivist, ilerlemeci, dünya görüşü ve projelerden sonra çok kullanılan ve tırnak arasında kullanmak caiz ise “ilerlemeler”e de mani olmamıştır. Gelişmesine, zafer kazanmalarına mani olmamıştır. Cihan hakimiyeti mefkuresini kayıtlamamış, sınırlamamıştır. İla ahirihi... Peki neden bir gün bu ümmet hukukunu değiştirme ihtiyacını hissetmiştir? Önce kısmen, sonra toptan... Neden? Meseleye farazi olarak baktığımızda herhalde bunun için birden fazla sebep tasavvur edilebilir ve bunların başında yetersizlik gelir. Denebilir ki, düşünülebilir ki, ümmet kültürel ve medeni açıdan öyle bir seviyeye gelmiştir ki, bu hukuk ya da fıkıh onun hukuk ihtiyacını karşılayamaz hale gelmiştir; kabil-i ıslah da olmadığından veya böyle görüldüğünden onu atıp yeni bünyeye uygun bir hukuk alma ihtiyacı söz konusu olmuştur. Bu o zaman, tamamen bir iç faktördür. Ümmetin kendisi buna karar vermiştir; çünkü fıkhının yetersizliği ortaya çıkmıştır. Eğer bu doğru ise... Bir de -anahatları ile sadece iki yaklaşımı burada bahis mevzuu edeyim- aslında bu böyle değildir diyen bir yaklaşım vardır. Fıkhı ümmete yetmektedir. Dünyadaki yeni gelişmeler ve değişmeler karşısında yine varolmak, yine ayakta durabilmek için ümmet fıkhını kendi özünü bozmadan, geliştirme -başkası ile değiştirme değil- şansına da sahiptir; lakin öyle bir şey olmuştur ki, -dinamikleri ümmet olmayan bir şeyden bahsediyorum- fıkha önce soğuk bakılmaya, sonra yetersiz diye düşünülmeye ve nihayet de unsurlarını, kısımlarını başka bir hukuk ile değiştirmeye ihtiyaç hissedilmiştir. Bu nedir? Bu, dış bir faktördür. Gerçi bazı yorumcular buna da takılıyorlar; ‘hep siz işi dışarıya atıp kurtuluyorsunuz, işin kolayına kaçıyorsunuz, hiç siz de kabahat kusur yok mu?’ diyorlar. Bu itirazın da haklılık payı var; ben bu itirazın da bir haklılık payı olduğunu düşünüyorum ama aynı zamanda harici tesiri de sıfıra müncer etmenin uygun olmadığını düşünüyorum. Bir zamanlar düvel-i muazzama denen devletler kendi çıkarları gereği Osmanlı’yı bölmeye, parçalamaya karar veriyorlar. Çünkü Osmanlı’nın uluslararası projesi ve dünya görüşü ile onların projesi örtüşmüyor, çatışıyor. Onların ihtiyaçları ile Osmanlı’nın talepleri çatışıyor. Peki ne yapmak lazım? Siz de olsanız onların yerinde bu gücü parçalamak, parça parça yutmak istersiniz. Buna karar veriyorlar. Bunun için pek çok projeler yapılmış ve uygulanmıştır. Bunlardan bir tanesi de Osmanlı’nın teb’ası arasında bulunan gayr-i müslimleri istismar etmektir. Gayr-i müslimleri bir yandan tahrik etmektir, bir yandan da onları istismar ederek Osmanlı’dan değişiklikler istemektir. Bu değişikliklerin içerisinde hukuk değişimi de vardır. İşte bu talepler önce Tanzimat’ı, arkasından Meşrutiyet’i, arkasından bu harici talebe inzimam eden başka faktörlerle birlikte Cumhuriyet’i getirmiştir. Bu söylediğim, kökten siyasi rejim değişimleri paralelinde hukuk değişimini de getirmiştir. İçeride bu taleplere karşı üç yaklaşım oluşmuştur: Bunlardan bir tanesi “biz fıkıhtan ayrılmadan düvel-i muazzamanın taleplerine ayak uydurabiliriz, bu işin çaresini fıkıhta bulabiliriz, ictihad ederek, çalışarak kendi hukukumuzu kendi dinamikleri ile ıslah edelim” yaklaşımıdır. İkincisi, “bizde olan her şey mükemmeldir, eksiklik yoktur, bunu aynen muhafaza ve tatbik edelim” şeklinde, üçüncüsü de “hayır, bu hukuk kabil-i ıslah değildir. Çağdaşlaştırılması da mümkün değildir. Biz şimdi medeniyet değiştirmeye karar veriyoruz. Bu, bu medeniyetin hukuku değildir. O halde biz intisap edeceğimiz medeniyetin hukukunu almamız gerekir. Bu medeniyet Batı medeniyetidir. Zaten bugün çağdaşlaşmak -o günkü deyişle- batılılaşmak demektir. Biz Batı Medeniyetine intisap ettiğimize göre, onun hukukunu da almalıyız” şeklindeki görüştür. Tabii, sebeplerine giremeyeceğiz ama, çeşitli sebeplerle üçüncü görüş galip gelmiştir. Hatta ben buna ikinci görüş diyorum, çünkü bu görüşlerden ikincisini kaale bile almıyorum. Doğrusu şunu da bilelim ki, bunun uygulaması Cumhuriyet’le başlamamış, ondan önce başlamıştır. Bazı hukuk dallarında önemli iktibaslar olmuştur. Yabancı hukuklar, önce Anayasa konusu olmak üzere, usul-ü muhakemat konusunda, sonra deniz ticareti konusunda, ticaret ve ceza hukuku konusunda iktibas edilmiştir. İktibastan kastım şu: O alanı dolduran fıkıh hükümleri kaldırılmış, batı hukukundan bittercüme ufak tadillerle, iktibaslar yapılmıştır. Ama bu hakikaten epey bir mücadele sonrasında olmuştur. Mesela sadece bir tanesini örnek olarak zikredelim: Kısmen borçlar hukuku, eşya hukuku -medeni hukukun kısımlarıdır bu saydıklarım- şahsın hukuku ve hatta muhakeme usülü konularını kısmen ihtiva eden Mecelle-i Ahkam-i Adliyye diye 1869-1876 yılları arasında bir kanun yapılmıştır. Bu kanun çoğu itibarıyla medeni kanuna tekabül ediyor. Bu medeni kanun ibaresini de insanlar karıştırıyorlar. Bunu, Batı’dan alınan kanun zannediyorlar. Halbuki Medeni Kanun, medeni hukuk, hukukun bir parçasıdır. O zaman bile, bakın 1869-1876’dan bahsediyoruz, 1. Meşrutiyet’ten önce bile, devletin üst düzey yetkilileri tarafından, bu kanunun yerine Fransız Medeni Kanunu’nu alınması teklif edilmiş, ısrar edilmiş, teşebbüse geçilmiş, bu kanun (Code Civil) tercüme ettirilmiş ve fakat Cevdet Paşa ve çevresindekilerin gayretleri o zaman bunu engellemiştir. Demek ki bu mücadele epey devam etmiş; bazen onlar bazen ötekiler galip gele gele kozmopolit bir hukuk oluşmuş, sonunda bu kozmopolitin içinden yeni girilmek istenen medeniyet havzasına uymayan kısım çıkarılmış ve Batı hukuku iktibas edilmiştir. Altınoluk: Batı Hukuku adapte edildikten sonraki süreci de değerlendirir misiniz? H. Karaman: Cumhuriyet’in başlangıcından itibaren Batı hukuku alınmış. Bir kere bir anayasa yapılmış, bu anayasada hilafet ve saltanat kaldırılmış, din hukukun kaynağı olmaktan çıkarılmıştır. Zaten bu aslında laikliktir. Ancak başlangıçta laiklik kelimesi yok. 1930’lı yılların sonuna doğru yazılmış. Anayasa’ya o zaman ismen geçmiş ama, öncesinde de uygulaması var. Evvela böyle bir anayasa var. Sonra 1926’da Medeni Kanun kabul edilmiş. Ceza Kanunu yine aynı yıl İtalyan Kanunu’nun ufak tadillerle tercüme edilmesi ile alınmış. Bu Anayasa önemli bir siyasi rejim değişikliğini de sembolize ediyor. “Ben saltanatı kaldırdım, Cumhuriyet’i getirdim” diyor bu değişiklik... Peki getirmiş mi? Siz Cumhuriyet’ten sonra ne oldu diye soruyorsunuz, ben de soruyorum: Getirebilmiş mi? Bugün 2.Cumhuriyet’ten bahsediyorlar. Bazıları buna çok kızıyorlar. Fakat ben kızanlarla kendilerine kızılanların tartışmalarını takip ediyorum. Terimi kullanmadan aynı şeyi söylüyorlar. Sadece Cumhuriyet’in numaralanmasına kızıyorlar, fakat Cumhuriyet’in başlangıçtan şu yıla kadar uygulanışını tarihi bir takım sebeplere bağlıyorlar. Şimdi bir takım değişimlerin yapılmasının zamanı geldiğini kabul ediyorlar. Buna 2.Cumhuriyet adını vermeyelim diyorlar. Ben bakıyorum da, tartışılan içerik olmuyor. Altınoluk: Gerçi kızılanların içinde o tarihi şartlar bunu gerektiriyordu şeklindeki ifadelere itiraz edenler de var... H. Karaman: Var. Ama sonuçta bir değişim söz konusu olduğunda iki taraf da katılıyorlar demek istiyorum. Bundan anlaşılıyor ki, o adı demokratik cumhuriyet denen şeyin içi tam olarak o olamamış. Sebebi ne olursa olsun... Meşru, gayr-i meşru, makul, gayr-i makul o şeyin tam kendi olmamış. Bugün de Türkiye’de ağzını açan laik, sosyal, hukuka dayalı devletin olmadığından bahsediyor. Şu halde bir kere sadece hukuk değiştirmekle, terkettiğinizi değil, aldığınızı bile gerçekleştirmiş olmuyorsunuz. Bunun gerçekleşmeme sebepleri üzerinde soğukkanlılıkla durmak lazım. Bir şeyi attığınız da o atılmıyor demek ki. O toplumun kültür hafızasından silinmiyor. Siz, attığınızı, hafızasında yaşayan bir topluma, hafızasında yaşattığına uygun olmayan bir sistemi uygulamaya çalışıyorsunuz ve bundan problemler çıkıyor. Buna soğukkanlılıkla yaklaşmak lazım. Altınoluk: Bu sistemin ortaya çıkarttığı bir insan tipi de yok mu hocam? Bu çatışma oradan mı kaynaklanıyor? Bunu “nerede duruyoruz” sorusunu açmak için soruyorum. H. Karaman: Bu sistemin hedefi demokratik, sosyal, hukukun üstünlüğüne dayalı, insan hak ve hürriyetlerine saygılı bir sistemse bu sistemin insanı da bunları talep eden bir yapıda olması lazım. Siz şimdi Cumhuriyet aydının tamamını ya da çoğunu bu şekilde mi görüyorsunuz? Böyle görebiliyor musunuz? Böyle görebiliyorsanız artık sistem aydınını yetiştirmiş demektir. Bu aydınla da halk arasında bir problem yoksa halk açısından da bir problem kalmamış demektir. O zaman huzurlu, sükunlu, ne yaptığını bilen, kendinden memnun, problemi olmayan -hiç olmazsa bu sistemin alındığı ülkeler kadar problemi olmayan- bir ülkenin, halk kitlesinin ve aydınların oluşmuş olması icap eder. Ben bunun oluşmadığını düşünüyorum. Bu sistemin halk olarak da aydın olarak da insanını yetiştiremediğini düşünüyorum. Altınoluk: Sistemi kutsayan aydınlar var. Bunlar başabaş mücadeleye devam ediyorlar. Ama diğer tarafta Türkiye’de, dinle çok fazla alakası olmayan, kendisine göre bir hayat tarzı benimsemiş, neredeyse bu laik cumhuriyetin insan tipi denebilecek, işte her gün her yerde gördüğümüz sıradan insanlar da var. Bu sistemin inşa ettiği halk kitlesi de yok mu? H. Karaman: Varsa da kozmopolit. Kozmopolitlik belki toplumsal bir terim ama ben terimi bireye taşıyorum. Sistemin bireyi bile kozmopolit, bireyinin bile kafası karışık. Anlam haritası karışık. Değerler sistemi çelişik. Ben de bunu söylüyorum zaten. Bu, sağlıklı bir oluşum değil. Teorik olarak bu değişimleri öngörenler sanıyorlardı ki, belirli bir süre içinde, mesela bir iki nesil sonra, bu ülkenin insanları tamamen değişir, kültürüyle, değerleriyle, anlam haritalarıyla Batılılaşmış bir toplum olur. Batılılaşmışa şimdi çağdaşlaşmış diyorlar. Buna biraz takılıyorlar. Ama bana sorarsanız, takılmaya gerek yok; çağdaşlaşmanın prototipi Türkiye’de veya Türkiye dışında bir Türk toplumu değil. Bunun prototipi ya Anglo-Sakson ya da Avrupalı olmak üzere Batılıdır. Buna kızmaya gerek yok. Buna niye kızıyorlar? Eh, hatırları için çağdaşlaşmayı kullanayım o zaman. Bu anlamda çağdaş bir toplum oluşmadı. Demek ki kağıt üzerindeki veya odadaki hesap çarşıya, pazara uymadı. Zaten kolay da değildir. Önemli problemler var. Fakat Türkiye’de şanssızlık şurada: “Uymadı ama burada suçlu şudur, mesela eskidir, bunlar eskiyi bir türlü atamadılar, bunların eski ile irtibatlarını koparamadık, kaynaklarını tam kurutamadık, o halde bu kaynakları tam kurutursak bu problem ortadan kalkar” zannederek özgürlükleri biraz daha kısan, oluşturdukları sisteme, yani laik, demokrat, hukukun üstünlüğüne oturan, sosyal devlete aykırı düzenlemler yapmaktan çekinmiyorlar. Yani biraz daha kısıtlayalım, sıkalım, hele bunu biraz daha erteleyelim, diyorlar. Ama işte dünyada esen rüzgar da sizin herşeyi yapmanıza müsaade etmiyor. Problemler bitmedi, ne eskiyi atabildiler, ne yeniyi alabildiler. Altınoluk: Hukukun medeniyetle ilişkisi nedir? Türkiye’nin bir hukuk ve medeniyet kaygısı var mıdır? H. Karaman: Osmanlı’da Mustafa Reşit Paşa Tanzimat’ın mimarı sayılır. M. Reşit Paşa bir gazeteci ile yaptığı mülakatta o zaman şunu diyor: “Varolabilmemiz, varlığımızı idame ettirebilmemiz için alem-i medeniyete dahil olmamız şarttır.” Alem-i medeniyetten kasıt nedir? Biz o zaman neyiz? Bizim medeniyetimiz yok mu? Bu sözü biraz daha açarsanız, biz kendi medeniyetimizden çıkmalıyız, demek istiyor, o zaman için de alem-i medeniyetten garbı kastediyor ve garp medeniyetine intisap etmeliyiz, diyor. Bunu bir Osmanlı paşası, sadrazamı söylüyor. Demek ki bu medeniyet kaygısı Osmanlı’nın son zamanlarında başlamış. Ondan evvel bir İslâm medeniyeti var ve Osmanlı’da onun bir parçası, cüzü. Onun içinde bir yapı olarak devam ediyor. Kendi medeniyetinin farklılığının farkında, bir. Bundan memnun, iki. Üçüncüsü bununla aziz. Farkında, memnun ve aziz. Yani tepeden bakıyor. Üstünlük şuuru içerisinde. Benim medeniyetim üstün diyor. Dördüncüsü bir misyonu var. Bu medeniyetin gölgesi dünyaya düşmeli, diyor. İşte o zaman cihan hakimiyeti mefkuresi burada devreye giriyor. Bu hakimiyetin gölgesi dünyaya düşerse, dünya bu gölge altında mutlu olur, diyor. İnsanlığın rüyası böyle gerçekleşir, diyor. Böyle bir şuur var. Onun için de kaygısı yok. Ama demin verdiğim misalden hareket ederseniz, bir dönemde kaygı başlamış. Sonra bu kaygı kendi medeniyetine iptidailik, geri kalmışlık, vahşet olarak bakmaya dönüşmüş. O artık kötü, tu kaka olmuş, çok parlak bina ve kaşanelerin temsil ettiği bir medeniye duhul aşkı başlamış. Kaygı böyle başlamış. Cumhuriyet inkılabi ile bu medeniyete duhul açısından çok köklü bir adım atılmış. Bu medeniyet ve kültür değişimi çok sancılı olmuş ve başarılı da olmamış. Benim şahsi kanaatim bu. Altınoluk: Osmanlı bir cihan devleti idi. İslâm medeniyetini evrensel plana taşıyan bir mahiyeti vardı. Onun yıkılışı ile İslâm’ın uluslararası plandaki belirleyiciliği kayboldu. Son dönemlerde halk nezdinde İslâm’ın yükselişine şahit oluyoruz ama diğer taraftan NATO’nun bir tehdit değerlendirmesi var. Batılı değerler küresel değerler adı altında belirleyici bir mevzi de kazandı. Bu noktada İslâm’ın evrensel mesajının kendine güveni olduğunu düşünüyor musunuz? Bu kendini güvenin altını çiziyoruz; çünkü bir çok kimsede bir ümitsizlik gözlenmeye başladı. Acaba biz mücadeleyi kaybettik mi, bu mücadele içinde karşı tarafın donanımlılığına mukabil yeni bir medeniyet inşası mümkün mü, mümkün değil mi, şeklinde soruluyor. Yenilgiyi kabul etmeli mi, etmemeli miyiz? İslâm’ın evrensel iddiası bitti mi? İslâm’ın evrenselliği, yaşanabilirliği, anlaşılabilirliği konusunda neler diyeceksiniz? H. Karaman: Bu soruyla bağlantılı olduğu için kültür ile medeniyetin aynı mı farklı olduğu önemlidir. Bu tartışılagelmiştir. Kültür ile medeniyet arasında sıkı bir ilişki olduğunda şüphe yoktur. Medeniyetin yolunun kültürden geçtiği de anlaşılıyor. Mesela bir anlayışa göre, bir kültür unsuru evrenselleşince bir medeniyet unsuru oluyor. Başka bir anlayışa göre, o unsur sabitleşince medeniyet unsuru oluyor. Kültür-Medeniyet ilişkisine kısaca bu şekilde temas ettikten sonra meşhur Fukuyama’nın Tarihin Sonu tezine temasla konuya girmek istiyorum. Aslen Japon olan bu Amerikalı ilim adamı Tarihin Sonu başlığı altında ileri sürdüğü tezinde Batı Medeniyeti’nin insanlığın gerçekleşen rüyası olduğunu, insanlığın bu medeniyetle varacağı noktanın sonuna, çıkacağı dağın da son noktasına vardığını iddia ediyordu. Artık bundan sonra insanlık medeni ve gayri medeni olarak ikiye ayrılmalıydı. Batı Medeniyetine intisap edenler uygardı; çünkü uygarlık buydu. Onu benimsemeyenler, Batı Medeniyeti’nden farklı bir oluşum -buna medeniyet diyor mu onu bilemiyorum- içerisinde olanlar ilkeldi. Ya yok olmaya ya da Batı Medeniyeti’ne intisaba namzettir, diye düşünüyordu. Ama bu Tarihin Sonu tezi genel kabul görmedi. Tartışılıyor. Pek çok itirazlar var. Bu arada Batı Medeniyeti’nin iç sancılarından ve devasa problemlerinden söz ediliyor. Batı Medeniyeti’nin insanlığı mutlu kılacak bir uygarlık olup olmadığı tartışılıyor. İnsanlığın problemlerinin bu uygarlık içerisinde çözülüp çözülmediği tartışılıyor. Uluslararası toplantılarda ve vesikalarda tek tip kültür -ki kültürü medeniyetten ayıramayız- yerine farklı kültürler ve farklı kültürler çerçevesinde oluşmuş insan toplulukları ve onların kültürlerini muhafaza hakları bahse konu ediliyor ve bu vesikalara geçiriliyor. O zaman kültür açısından çoğulcu bir dünya yapısından söz ediliyor. Ve bu çoğulculuk içerisinde karşılıklı istifadelerden ve herhangi bir kültürdeki bir unsur insanlığın aradığı unsur ise onu evrenselleştirmeden, ona dünyanın ortak olmasından -dünyanın ortak bir medeniyeti olduğunu kabul etmiyorum. Ortak unsurların olduğunu kabul ediyorum- bu unsurlar bir gün bir medeniyet oluşturacaksa bu medeniyetin farklı kültürlerden alıp evrenselleştirdiği ilkeler üzerine oturması gerektiği konuşuluyor. Bütün bunların konuşulması Tarihin Sonu tezinin kabul edilmiş bir tez olmadığını da ortaya koyuyor. Şimdi, dönelim ve medeniyetin içine biraz daha girelim. Medeniyetin içinde neler var? Bunun içerisinde din var, ahlak var, çeşitli kısımlarıyla sanat var. Hukuki, siyasi, ictimai ve kültürel yapılanmalar var. Bunların tamamı uygarlık kavramının içerisinde yer alıyor. Bütün bu alanlarda İslâm’ın getirdikleri ile Batı Medeniyeti’nde hakim olanlar mukayese edildiğinde, bunlara tarafsız bir gözle bakıldığında birinin yani Batı Medeniyeti’nin üstün olduğunu neye göre kim söylüyor? Mesela fert olarak insanların ihtiyaçlarını karşılama mı burada mi’yar? Bu insanın ihtiyacını karşılama ise hangi ihtiyacını? Bu ihtiyacı kim belirliyor? Bu ihtiyaçlar sadece maddi mi? Manevisi de var mı? Manevisinin içerisinde metafizik olanı var mı? Madde ötesi olanı, aşkın olanı var mı? Yok deniyorsa, kim neye göre söylüyor? Böyle söyleniyorsa bu bir taraf değerlendirmesi değil midir, sonuçta bunun objektivitesi nerededir? Bu sorular açık duruyor. Bu daha güzel, bu daha ahlaki deniyorsa bunun ahlaki ölçütleri nerede? Bunun evrensel ölçütleri var mı ki, İslâm’ı ona vuruyorsun ve kabih gözüküyor, Batı’nın ki hasen gözüküyor. Böyle bir evrensel ölçüt mü var? Böyle ölçütler yok; bugün kullanılan ölçütler taraf olan ve bir iddianın sahibi olan Batı Uygarlığı’nın temsilcileri ve fikir babaları tarafından ortaya konmuş. Bana göre iyiliğin, güzelliğin ölçütü budur diyor ve bu sende yok diyor. Bu tamamen kerametin kendinden menkul olması anlamına gelir. Rahmetli Akif “Medeniyet dediğin tek dişi kalmış canavar” diyordu. Demek ki Batı Medeniyeti’nin varlık kategorilerinde nereye oturacağını düşündüğünüz zaman bu medeniyeti insanlık kategorisine değil, canavar kategorisine oturtuyorsunuz. İşte Akif’inki de bir iddia... Diğerlerininki iddia da Akif’inki iddia değil mi? Batı Medeniyeti’nin içerisinde bilim ve teknoloji var mı, var; sanat var mı, var. Ben bir müslüman zihniyeti, tasavvuru ve estetik duygusu ile baktığımda onların sanatının kendileri için sanat olduğunu hissediyorum ama bana ait olmadığını hissediyorum. Ve ben kendi sanatımı daha çok seviyorum. Peki bu, neden uygarlığa aykırı olsun? Neden onun sanatı uygarlık olsun da benimki ilkellik olsun? Bunun ölçütü nedir? Tamam Batı’da bilim ve teknoloji var. Bir zamanlar biz onlara bilim transfer etmişiz. -Biz derken büyük İslâm ümmetini kastediyorum- Şimdi de biz onlardan alıyoruz. Bilim güzeldir. Bilmek güzeldir. Her şeyin ehli cehline yektir. Lakin bilimin ve teknolojinin götürdükleri var, bir de kullanılış amacı var. Batı’ya baktığınızda vahşet, canavarlık, egoizm görmüyor musunuz? O zaman ben soruyorum: Vahşet, canavarlık, egoizm, istismar hasen midir, güzel midir? Bana göre kötü ve çirkindir. Şimdi bizim dünyaya hakim olduğumuz zamanki tekabüllerini düşüneceksiniz? Eğer hakimiyyeti müslümanlar sömürmek için, başka milletlerin elindekini, avucundakini almak için, onları yavan ekmeğe muhtaç etmek, kendileri yağ bal yemek için kullanmışlarsa o zaman o medeniyet de daha yüksek dini, insani, evrensel değerlere göre geridir. Ama meseleye tarafsız baktığınızda oluşturdukları kültür ve medeniyetle İslâm’ı temsil eden ümmet ve kavimler o tarihi şartlar içerisinde yüksek insani evrensel değerleri bugün Batı’nın temsil ettiği biçimde, hatta daha üstün bir şekilde temsil etmişlerdir. Bakınız bu, tarihtir. Bu tarihe kaynaklık eden ışığa geldiğinizde -ki bu vahiydir, dindir- orada işin daha da ileri, berrak ve yüksek olduğunu görüyorsunuz. Tarih Kur’an’ın müsait olduğu, istediği veya hedeflediği medeniyeti kamil manada gerçekleştirememiş olabiliyor. Onun için şimdi biz tekrar Selçuklu’ya, Osmanlı’ya veya Emevi’ye, Abbasi’ye değil, o medeniyetin o tarihi renklerine ruh veren kaynağa, ışığa döndüğümüzde bizim bir medeniyet iddiamız daima olur. Müslümanların daima bir medeniyet kaygıları olur ve dünyaya sizdeki bu, bizdeki bu diye sunacakları medeniyet unsurları bulunur. Bunun bir kısmı kendilerine mahsus olur; başka kavimlerden, dinlerden gelen kavimler paylaşmaz, tabii görmek lazımdır. Bir kısmı ise evrenselleşebilir. Altınoluk: Muhakkak hocam bu kaygı ve iddia vahiy noktasında mevcuttur. Ancak halk ve aydınlar planında durum nedir? Şu an öyle bir dönem yaşıyoruz ki müslümanlar hukuksuzluk ve insan hakları ihlalleri karşısında acaba küreselleşme rüzgarları bize de insan hakları ve demokratikleşme konusunda iyileştirme getirebilir mi diye düşünüyorlar. Kendi medeniyetimizden bir ümit kesme mi söz konusu? Ne düşünüyorsunuz? H. Karaman: Gezebildiğim ve görebildiğim kadarıyla, Batı Medeniyeti’ni objektif değerlendiren, o medeniyetin de bir medeniyet olduğunu, fakat islami bakış açısından ya da müslümanların medeniyetinden ve kültüründen oraya bakıldığında, önemli kusurlarının ve geriliklerinin olduğunu gören, ona imrenmeyen, “biz de bize ait olanı ortaya koyabiliriz” diyen, “bizimki de değerli, bizimki de çağdaş” diyen, -çünkü çağdaş olmak, batılı olmak değil. Bizimki de çağdaş; çünkü tarihte olmuş, bitmiş, ölmüş değil- bunun ilkelerini ve hatta yöntemlerini ortaya koyan, halk içerisinde arifler, münevverler içerisinde de alimler var. Çok var; az da değil. Bunlar yazıyorlar, çiziyorlar, Batı Medeniyeti’nin tenkidini, eleştirisini yapıyorlar. İslâm kültür ve medeniyetinin tarihini düzgün değerlendiriyorlar. Bugün yeniden bir kendine geliş, yeniden bir temsil, yani herhangi bir kötü örneğinin değil, Kur’an’ın hedeflediği kamil örneği yeniden ihya ve temsil imkanın bulunduğunu söyleyenler var; dolayısıyla, ümit kesme işi genel değil. Birinci söyleyeceğim bu. İkincisi de şu. Bir hedef koyuyorsunuz. Bu hedefe ulaşmak için de bir planınızın, programınızın ve stratejinizin olması gerekiyor. Doğrusu bazı düşünürlerin ve fikir adamlarının söylediklerini biraz strateji olarak da kabul etmek lazım. Bundan şunu kastediyorum: Bize fırsat ve imkan verilirse biz kültür ve medeniyetimizi çağdaşlaştırır, dünyaya bir alternatif olarak sunabiliriz diyenler bu imkan ve fırsatı bu şartlarda nasıl elde edebiliriz diye de bir soru soruyorlar. O zaman bu imkan ve fırsatı nasıl elde edebiliriz sorusunun cevabını oluştururken stratejiler ortaya çıkıyor ve dünyada genel geçer, bugün evrenselleşmiş gibi gözüken ve müslümanların da kendilerini temsil için fırsat yakalamalarına elverişli olan argümanları kullanıyorlar. İşte o zaman demokrasiden, insan haklarından, hukukun üstünlüğünden söz ediyorlar. Yanlış anlaşılmasın, bunlar İslâm’da yoktur veya bunlar İslâm’a aykırıdır demiyorum; İslâm’da bunların tekabülleri vardır. Ama siz onu temsil etmek için var olmak durumundasınız; şu an var değilsiniz. Kendinizi gerçekleştirmek için imkana ihtiyaç var. İmkanı da bu yoldan elde edebileceğinizi düşünüyorsunuz. Bu iki türlü elde edilebilir. Bir, gücünüz vardır, bununla imkan elde edersiniz, ama gücünüz yok. Gücünüz olmayınca nasıl yapacaksınız? Peygamber Efendimiz namazını kılabilmek için, dinini tebliğ edebilmek için müşriklerin himayelerini talep etmiştir. Mesela Taif’ten dönerken bir müşrikin himayesindedir. Burada bir himaye kurumu var. Efendimiz bu kurumdan yararlanıyor. Çünkü yaşamam, buraya girmem ve burada vazife yapmam gerekiyor diyor. Hedefini gerçekleştirmek için aslında kendine ait olmayan bir şeyden yararlanıyor. Bu bir stratejidir. Altınoluk: Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederiz hocam.